civilengineering 版 (精华区)
发信人: syyt (柳絮飞扬), 信区: civilengineering
标 题: 访中国历史博物馆馆长俞伟超 (转载)
发信站: 听涛站 (Mon May 8 08:02:04 2000), 转信
发信人: fengliu7 (人不风流枉少年), 信区: DHHE
标 题: 访中国历史博物馆馆长俞伟超 (转载)
发信站: BBS 水木清华站 (Sun May 7 20:42:08 2000)
【 以下文字转载自 GreenEarth 讨论区 】
【 原文由 Ranma 所发表 】
三峡文物古迹告急
------------------------------------------------------------------------------
--
——访中国历史博物馆馆长俞伟超
戴晴
俞伟超
考古学家，楚文化及秦汉史研究学者。1933年生，江苏江阴人，1954年北京大
学历史系考古专业毕业，1961年获该校该系硕士，先后任教于北京大学历史系、考
古系。现任中国考古学会常务理事，中国博物馆学会常务理事，楚文化研究会理事
长，中国历史博物馆馆长。
主要考古发掘成果
『被期 盘龙城(商代)
陕西周原召陈村(西周)
青海循化苏志村(卡约文化)
湖北沙市周良玉桥(新石器—战国)
湖北江陵纪南城(战国郢都)
湖北宜昌县朝天嘴(新石器)
主要著作
《三门 漕 艘偶！�(1959)；
《先秦两汉考古学论集》(1985)；
《中国古代公社制度的考察》(1989)
▲ 大家都知道，长江三峡一带有大量文化遗存，三峡工程对珍贵文物古迹的
淹没令人心焦。在对这项工程进行论证的412位专家中，没有社会学家、没有文化
人类学家，也没有考古学家——这简直匪夷所思。现在这项工程实际上已经正式开
工了，文物古迹怎么办呢?
□ 论证的时候是没有考古学家在场，但在今年年初，三建委(长江三峡建设委
员会)办公室和国家文物局还是指定了两个单位承担三峡水库区的文物保护规划的
制定工作。一个是我们中国历史博物馆，一个是中国文物研究所。地面以下的古迹
由我们来作，地上的古迹由他们负责。成立规划小组，让我当组长。从去年11月起，
开始安排规划的调查工作，动员了全国28个学术单位投入。目前，对三峡淹没地区
地上地下的文物古迹，我们大致都有了数。先由这20几个单位分别制定本单位的考
查规划，然后再归成一个总的，形成文字，明年6月交给长委会。
▲ “大致都有了数”指的什么? 难道过去没数么，或是有了新发现、新认识?
□ 这几十年，一直是国家文物部门拨点钱，搞些发掘，设些管理所，作些修
缮，着几个干部管理起来，适当地维修一下，卖点门票。几十年来苦苦撑持，还不
错。现在情况紧急了，不能再有先放放，等有了余力再好好作的想法。
现在有了明确认识的，地上，属于世界级的文物的，在三峡地区，明白知道一
处: 白鹤梁石鱼枯水题刻，时间是唐朝中晚期之后。再一处是重庆朝天门下边的灵
石，也是枯水题刻，比白鹤梁还要早。枯水题刻这类古迹是世界上没有的，《全唐
文》等书收录的记载，最早的是从东汉到晋，以后还有许多唐代的。再一处是云阳
张飞庙附近的龙脊石，也是枯水题刻。大家议论得比较多的屈原祠，这其实是现代
建筑，80年代才建，但表达了群众的感情。此外，张飞庙是清代的，很完整。还有
涪陵的石宝寨，建筑不是很古，明清时候的塔，但风景太好了，是三峡最美的一处。
这些，随着工程的进展，将全部淹掉。最突出的还有一处: 在巫山县大宁河上游的
大昌镇明清民居一条街，这是三峡里边最好、最集中的一批民居，朴素古老，非常
大昌镇明清民居一条街，这是三峡里边最好、最集中的一批民居，朴素古老，非常
好，我们希望拆迁保护。
▲ 地面以下的呢?
□ 现在，有几个极重要的线索弄清楚了。以前作了二、三十年工作，直到通
过去年11月以来的调查，才最后明确了几个重要的认识:
、� 我们都知道大溪文化，这是5000—6000年以前的新石器时代文明，最初发
现地点就在巫山县。一、二十年以来，我们一直希望知道大溪文化西限在什么地方，
也就是说，再往西是什么文化? 始终不明确。这次搞清楚了，西限就是巫山县的大
溪。你到过三峡，应该记得，大溪一带比较平坦，再往西就是 奶料俊ｖ奶料 很短
也很陡，里边住不了什么人。一出 奶料 ，就是另外一个文化。这一文化现在还没
有名称，准备明、后年给它命名。这样，把三峡中新石器时代各时期文化分布的关
系弄清楚了。
另外，搞旧石器时期的，在三峡里边找到了好几十个地点，几万年以前旧石器
时代中晚期的遗址，准确数字还没有报上来，超过……，这都是过去一直不清楚的。
现在，已经比较清楚知道，三峡里边旧石器的中晚期有很多遗存疑存，甚至找到了
当时旧石器制作地点。到了五、六千年以前的农业文化和捕捞文化，直至江汉平原，
是一个文化体系； 奶料 以西则和川东甚至川北的文化是一个体系； 找到了这两大
文化的界限。这是极难得的。
、� 另一个重要之点是所谓巴蜀文化。过去一直以为，三峡就只是巴文化，从
70年代晚期以来，开始重视，湖北作得比较多，主要在西陵峡一带。到了巫峡往上，
就了解得很不够。特别是，它的中心在什么地方。过去曾找了100多处，有的是很
小的遗址。但一个文化总有中心，但在什么地方? 现在找到了: 一处是在巫山大宁
河上游的河边，叫双堰塘，相当于早期巴人的遗址，有10万平方米，其大无比。最
奇怪的是，这遗址在河滩地上，而当地的水位常有很大变化，过去我们无论如何不
会相信会在这里，虽然就在它的附近，在离双堰塘只有5、6公里的地方，出过很大
的，相当于商代的、80多公分高的大铜尊，跟四川三星堆的铜器一模一样。现在基
本可以确定，双堰塘是青铜时代巴文化的一个中心。
第二，在云阳李家坝找到一处也是早期巴文化遗址，5万平方米。约在4000年
前，和中原文化相比，相当于夏代前后。巴人早期遗址很多，就在西陵峡里。再晚
一点，相当于商代的时候，中心迁移到了巫峡一带，到了四川境内。现在见到三处
最大的遗址: 除上述的双堰塘外，一处便是云阳李家坝； 还有一处巴人的中心是
忠县 井沟遗址群； 再往晚，是涪陵的小田溪遗址，相当于战国末到秦朝前后，已
发现了巴人王族的墓地。
按书上记载，巴人起源在五落钟离山，在长江支流清江流域。通过这一次的调
查，三峡巴人文化的重要地点都清楚了，它的中心现在也找到了，就是从巫山到云
阳一带: 巴人从湖北省长阳的清江流域起源，后来中心向西迁移。原因很简单，因
为那时湖北境内的楚人已经发达起来，她再往东进不行了，被逼着往西退，以捕鱼
打猎为生。
打猎为生。
▲ 它们是不是属于国家级文物保护单位?
□ 白鹤梁早已是。其他的，因为直到这一次才彻底弄清，正准备报批。考古
学界的通识，一个文化最初的发现地本身就应该保护，象保护国家级文物一样。
40多年来，国家级的文物保护单位共发布了三批，第四批正在考虑之中。三峡
区域的这四、五处，国务院还没有最后批。目前的困难是，批过之后，你就得保护。
如果考虑到保护不了，连我都建议，干脆别批了。你批成国家级，明天就淹掉，何
必? 当然工作我们会照样做。
▲ 这么珍贵的遗迹，只有淹掉这一个前景? 那“国家级保护”岂不成了一句
空话? “工作照样作”，怎么作?
□ 我来告诉你怎么作。我们自去年11月开始制定规划。定规划是需要经费的，
跟三建委谈了多次，答应给1000万，但到现在为止，长委只拨给我们200万。28个
单位，同时在三峡开展工作，最多同一天200多专业人员同时作业。比如中国科学
院的古脊椎与古人类动物研究所，一次下到三峡40多人，是1949年建所以来最大规
模的一次野外作业，而我总共才给他们30万元，雇船、雇人，怎么够? 有的大学老
师下去，只能住6块钱一天的旅馆，工作非常困难。但几个月下来，20几个单位的
调查基本上已经作完了，人家是自己垫钱作的，现在向我要钱，我只好以个人名义
签字向故宫借了200万，其实这钱长委是有的，我不明白为什么就是不给我们。
▲ 据我所知，三峡工程库区文物保护是没有专门拨款的。如果非要用，就从
移民费里挤。只不知这是不是大型水利工程的通例?
□ 国际惯例，文物保护占总投资的3%—5%。80年代中期，加拿大的专家曾和
他们一同工作过，就有这样的说法。当时总的预算是570亿，国家文物局按这个比
例作了一个估算，大约17亿多，长委也承认这个提法是有根据的。两年前，全国人
大通过建设三峡水库时，工程总预算已经到了1200亿，这按惯例，应是40到50亿。
▲ 这笔钱得到确认了么?
□ 最近的情况，口头传达给我们了: 整个移民经费400亿，这400亿划拨给湖
北，四川两个省来管，整个文物调查、保护、迁移都在里面了。而且口头上讲，文
物保护费用，不能再考虑什么比例，顶多4—5个亿，以后十几年，就是这些钱，还
要签合同，签了合同才可以给你钱。到现在，保护规划制定是靠借钱来作的。
▲ 400亿里拿出4—5个亿，只是1%到1.25%，你们的工作怎么铺开呢? 要知道，
阿斯旺水库的一处神庙迁移，就用了4000万美金。
□ 我是非常希望呼吁这个事情。最近我们在北京开了一个会，请一些没有
直接投入三峡工作的专家也一起来听听汇报，想办法。整个数字是1000多处，现在
只能选作，看有多少钱。当然也还有一个问题: 即使有了钱，在这么短的时间里，
只能选作，看有多少钱。当然也还有一个问题: 即使有了钱，在这么短的时间里，
也组织不起有足够专业知识的人来承担这种工作。
比如双堰塘，10万平方米作多少年? 按照常规，以现有的人力和财力，要好几
十年。但我们只能在10年中作出来，因为10年之后就淹掉了。上百年的工作，逼得
我们在10年里完成，需要用更集中的人力、更充裕的经费、还要有比较现代化的手
段。就说双堰塘和李家坝这些遗址，我和地球物理所商量，明年以后首先搞物探，
我看过德国人对许多遗址，例如特洛伊古城，不动地面，利用物探，街道都探测出
来了。把古代城址分布大致清楚了，就可以有选择有目的地发掘——我们应该这样，
否则作不过来。
▲ 假设物探结果出来了，将最珍贵的东西挖掘和迁移，不要白白淹掉，时间
来得及吗?
□ 绝对不够，我们只能牺牲，不可能全部发掘——没有一个国家的考古力量
敢于承担10年里边做这样大面积的工作——只能争取损失减到比较小的限度。这还
仅仅是一处，类似双郾塘这样的遗址有多少? 光巴人的就有一百几十处。楚人活动
范围最西的点是云阳，这是楚文化的边缘，所以云阳的楚文化遗址是非挖不可的。
不仅仅因为楚文化重要，这是它最西的遗址，作为定点的，你必须作它。现在都找
到了，和书中的记载一模一样: 位置、规模……怎么能白白淹掉?
▲ 这是地下发掘保存，地上的呢，立刻着手没有问题吧?
□ 古建方面共有三个的重点项目: 白鹤梁、石宝寨、张飞庙。如果只有5个亿，
白鹤梁的保护是完全没有办法的。白鹤梁不可能迁，若还想看到，只有建一个水下
博物馆。这还是李铁映同志在进餐当中提出来的。如果现在不肯花钱，它将永无天
日。再过一百年在到水库下面去建，投资要大得多。现在已经委托天津大学作方案
设计。
最早的枯水题刻，朝天门灵石，这是世界极文物，也已经从文献资料上查到了。
关键的难度在于，它是在航道上，要潜水作业，必须停止航运，动一下，就是钱。
初步估算，要建白鹤梁的水下博物馆，需一个亿左右。
对于古建筑的保护，有两种办法，一是修一个围坝，围起来。这时要考虑的是，
该址会不会滑坡，还有水的浸蚀。实在不能就地保护，就迁走。把一个塔迁到新址，
技术上没问题，建筑是原物，但相同的风光山水，是不可能再现的了。
▲ 民俗方面呢，专家们一般把它称作“古代文明的活化石”?
□ 就算没有三峡工程，民俗的保存已岌岌可危。就说大昌镇，那些民居为私
人所有，没有当作文物，想拆想卖，私人的事。仅仅一年，破坏速度极快。其实如
果政府有钱，最简单的办法，我先把你买下来……
▲ 光买下一条街恐怕不够，他们的活动，也应作民俗记录吧?
□ 这你就太学究气。对于长江建设部门，文物保护，你有了物我才保护，民
俗我不管。记录可以，属于科学研究、文化建设，地方政府出钱，我只承担淹没破
坏的部分。
▲ 这个道理说不通: 你的水库工程淹没了我的家乡，改变了当地居民的生态
环境文化环境……
□ 他会说: 那是我淹掉的么? 你不是物，怎么要我承担。我也承认该保护，
可以，你地方政府从文化活动里开支。
▲ 我们中国政府一直持这样的态度么，1949年以来在这块遍地文物的土地上
修了那么多水利工程?
□ 50年代，我曾经从事三门峡工程的文物保护。当时也调动了几十个单位，
黄委会、水利部明确表态，你要多少钱给多少钱。经费没有问题。记得当时配合基
建挖墓葬，我负责的一个工地，每月经费开支9000元，每张单据我签字，不必讨价
还价，这笔钱在三门峡总预算里是有比例有位置的。这是由于，第一，当时体制上
学苏联，如此对待文物，是大型水利工程的国际惯例。第二，50年代，国家的领导
人，从毛到周，到郭沫若，对于把文化遗产的保护方在什么位置，是有认识的。
今天，修这么大的一个水利工程，我不说水利部门完全没有认识到，只是份量
太轻。说句带点情绪的话，我的感觉，现在似乎是，我就是有了钱也不给你，拖到
最后你作不了了，我也就不必付了。我敢当面给他提出来: 你是不是打的这个主意!
?
▲ 古代文明实际属于全人类，若非框限在中华文明，也属于全体中国人。如
果钱上有困难，能不能争取海外的力量的合作，包括台港，和别的住在外边的中国
人?
□ 我们专业工作者认为，可以搞些国际协作，不仅资金，人力上也可以得到
一些国际支持，我们不是没有过这方面的考虑。最近，三建委办公室几次跟我们口
头讲，不要外国的人，不要海外的钱。前些日子美国一家报上登了宜昌博物馆的情
况，上面还来质问我们:“为什么要跟外国人讲这些? ”我们说，不是我们，是宜
昌博物馆自己讲的。他跟我讲的是: “三峡水库我们自己都建得了，文物保护我们
还没有钱吗? 文物保护不起，修什么三峡水库?”。他说，这不是他个人的意见，
而是三建委的基本态度: “跟海外合作，你们别开口。你们要谨慎，没有我们的批
准，你们不能谈合作问题。”
▲ 如果大坝方案作些修改，比如坝高从18米减小到150米，从文物保护的角度
……
□ 损失会减少。
▲ 如果工程推后，比方说，放到21世纪20年代，能不能给文物工作者比较从
▲ 如果工程推后，比方说，放到21世纪20年代，能不能给文物工作者比较从
容的时间把不能不作的抢下来?
□ 那当然好，我们太高兴了。
▲ 其实不仅文物保护，仅从工程本身着眼，考虑到国家现在处在转型期，情
势很紧张，很多人建议，就算一定要上，能不能放到21世纪手头宽裕一点的时候，
技术成熟一点的时候……
□ 因为我投入这项工作，知道一点它的情况——从我们来说，绝对希望这样。
但对主管者说来，难度在于移民。开工越晚，移民越增加。现在国务院已经决定了
移民费用划拨到两个省，中央不再管。之所以不敢采纳这么多合理的建议，拼命朝
前赶，我猜，一个原因，再过10年，被迫迁移的人口要从现在的100万再增加几十
万。那么穷，还非得干，不是没有难处。我去看过移民点，生活太困难了。新的城
址，长委会都没有统筹考虑过，很多都是滑坡地。这事你全怪长委会也不合适: 规
划还没到，县里已经动手，大量的钱已经投了。还有各县的征地，100万农民是个
难题，当地政府都很害怕。但另一方面，真正到农民手里的钱，还不知给克扣掉多
少了。
▲ 1992年人大通过三峡工程议案的时候，曾有两个附加条款: 一是发现问题
必须解决问题，才能上； 二是选择适当时机上。 而且，当时通过的是将三峡工程
列入“十年规划”，并不是“八五计划”。现在置这几项不顾，抢着上。从文物古
迹保护迁移的角度，能不能说发现了的问题，并没有得到解决，就实际上已经正式
开工了? 是适当时机吗?
□ 仅仅从文物角度考虑，希望推迟，放慢一点，我们的时间不够。
▲ 你们的难处提出后，三建委有没有拿出让你们觉得满意的解决方案?
□ 应该说是基本没有。目前，为了保护好三峡文物，我们先定规划，这是从
1949年以来，我们投入力量、动员单位最多的一次: 28个学术单位，中国考古界最
有力量的机构。但到现在为止，只给了我们200万，这是事实，是三建委办公室开
了会，责成拨出1000万规划费都有了，他就是不给。他们说合同签了之后，我们可
以分期付款。
这不过是个规划。我和国家文物局讲，缺个几十万、一百万，你别争，贴也贴
了，我们保护不在这几十万、一百万，关键是把规划制定好。如钱不到位，我们定
不出规划，最后时间到了，有了钱，也没有办法抢救了。最近知道的消息是给5个
亿，如果确定是5亿，我们就只能根据这个数目确定作哪些事，与真正该做的比，
比例相当小。
▲ 从事历史研究和考古40多年，对于今天这个局面，你有什么感受和期望?
□ 我觉得，经过40年的积累，中国今天的考古力量已经有了比较好的基础。
在这样的情况下，我们有可能把三峡的文物保护工作做好。说到愿望，作为一名考
在这样的情况下，我们有可能把三峡的文物保护工作做好。说到愿望，作为一名考
古工作者和制定保护迁移规划的负责人，第一，我希望三峡工程建设的最高领导三
建委一定要把保护文物的事情落实，按照国际惯例行事。第二，政治上的问题，为
了保护三峡的文物，可以争取一些国际支持。从财力到人力。我个人其实是个民族
自尊心比较强的人，我不愿意在这上面损失中国的脸面。现在，世界上对人类的理
解超过了从前，与50年前比，进步太大了。今天，全世界的，特别是科学家，都已
经认识到，仅仅为了本民族的利益，也不可以只注重本民族的发展。我们应该理解
这一潮流，在文物保护上争取一些国际合作。这么做，不能说中国政府无能保护，
恰恰说明中国政府重视。这个观念，希望主事者能转变一下。这是上对祖宗、下对
子孙的大事。
▲ 最后想核实一个传闻。听说你已经被看做北京仅有的几个“老顽固”之一，
你的紧邻——中国革命历史博物馆已经把整整一层楼租出去搞销售活动去了，你还
一直顶着，坚持历史博物馆不提门票? 看人家大把大把进钞票，你有没有一点心动?
□ 要是非这样的话，我只能辞职。但我今天已经有点做不到了。我最近签字
同意普通票价从1元涨到5元。本来我说3块钱我同意，5块钱我嫌高，最后还是没有
坚持住，只保住学生票价1块钱。我最近说，国家向老百姓收了税，要有回馈。国
家博物馆就是对老百姓的回馈。
1994年7月
--
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 166.111.34.23]
--
向上，再向高处飞翔
从地面一跃而上
一片烈火的青云
掠过蔚蓝的天心
歌唱着飞翔
飞翔着歌唱
※ 来源:．听涛站 cces.net．[FROM: 匿名天使的家]
Powered by KBS BBS 2.0 (http://dev.kcn.cn)
页面执行时间：2.394毫秒