philosophy 版 (精华区)

发信人: witchmorning (孤舟夜泊@marvelous), 信区: philosophy       
标  题: [合集] 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from COABBS）
发信站: BBS 听涛站 (Tue May 10 13:47:19 2005), 站内

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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:46:39 2004)  提到:

发信人: dancingpiggy (沧海蝴蝶), 信区: girl
标  题: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 17:17:39 2004), 转信

这个讨论
当时可是晕死了一群人啊
我就是一个：）
当然 从bb那里学到很多：）也促使我后来对哲学发生了兴趣


发信人: cnb (脱脂牛奶), 信区: PBCE
标  题: 再次怀疑实践先于理论的看法(ZZ FROM LEARN)
发信站: BBS 天使之城站 (Tue Nov  4 18:53:50 2003), 转信

2003/10/30 23:06:06 aa发表文章 再次怀疑实践先于理论的看法 ：
    可能我的观点在老师看来有一些荒谬或者是笨笨的：）但是还是有一些问题，在想的过
程中又觉得有一些不可理解，也许是自己想得比较极端吧，呵呵对于实践和理论的问题
，又有一些新的想法，不过可能很笨。
    首先觉得实践从本质上讲，并不是纯客观的，它是人们主观能动性地改造自然的活动，
已经明显带有了主观的成分了，换句话说，实践实际上是被理论所渗透的。当用科学理
论把它演绎出来后，才完成了对它的说明解释，并给它注入了意义，它的基本意义是观
念赋予的，所谓观念，先把它定义为一个科学理论体系的最基本的核心假设，这组核心
假设在一定的时空范畴内可以不必被论证，而作为一种约定的信仰来被大众接受。（比
如，相对论，量子物理的基本学说，比如，光的波粒二象性，等等）

感觉上，客观实在不是一个实体， 对于不同的学科不同的领域，客观实在表现的形式不
同，而每个学科都认为自己的研究是在唯物主义地反映客观世界的规律。可是，如果把
各个学科各个领域所得出的现有的客观世界的适用规律放在一起，对于客观世界的感觉
和概念就很奇怪，似乎这个不以人的意志为转移的客观实在应该是一个连贯于时空过程
中的事件网络系统，不论它有几维，先假设这个客观实在是一个多维连续空间，那么，
对于不同的物种，能够对这个客观实在都有自己的认识装置，就像线性代数中空间变换
的变换矩阵，然后，每个物种通过自己的认识装置，把实际的客观实在投影到自己所能
理解的空间内（比如，人类现在所认同的三维空间和一位时间）经过加工改造的信息，
在人类所能理解的空间内，人们对他的认识是有一个基准的，就像是线性变换中，变换
后的空间的基。而这个基准，就是人类现阶段的一系列作为科学理论体系最最基本的，
在其作为基准期间无法被论证而当作信仰被大家脯片接受的核心假设，也就是人类的观
念基准。也正是这个基准，人类的观念，赋予了实践意义，使它不能独立于理论。既然
他不能独立于理论，也就不能先于理论，因为在理论之前不能称之为实践。
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回复文章如下：共15篇
2003/10/31 09:20 cc 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

认为实践完全被理论所渗透，这是正确的观点。
但是，"意义"并不是由观点赋予的，从根本上说意义是客体对于主体的关系，而这种关
系是客观的。

人类认识世界，的确有自己的基础和前提。但是这并不是绝对的，人类可以在实践中，
认识并超越这种基础和前提。试想，几千年人类文明的进步，人们的视野正在不断地、
令人难以想象地扩大着。――我们只承认尚未认识的事物，而不承认不可认识的事物。

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2003/10/31 09:21 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

后面的话看不太懂，只是觉得这句话不对："可是，如果把各个学科各个领域所得出的现
有的客观世界的适用规律放在一起，对于客观世界的感觉和概念就很奇怪"。

实践的结果是主观作用于客观，对客观事物加以改造后的产物，那就不可能不带有主观

的成分。而正因为作用的方式不同，如对于化学反应，早期的化学家、物理学家看问题
的角度就会很不同，化学家更注重其机理，物理学家更注重其能量的转换，但这二者是
可以加以统一的。从而使得现在的化学家们不但注重机理、而且注重能量的转换。人们
对于客观世界的描述不尽相同，各学科更是如此。但当人们把各自领域中的规律综合在
一起时，不但没有产生奇怪的现象，反而常常是更深入地对事物加以了认识。


比如从生物的角度来看光合作用，那可以对各个细胞器的结构、各种酶等化学物质（以
及它们是如何产生的，甚至于DNA编码如何等）在其中的作用加以阐述；而从化学的角度
来看光合作用，那就可以更深入的研究各种化学物质到底如何在此过程中进行作用，其
反应机理如何；如果从生态学的角度来看光合作用，那可以研究光合作用在整个生态系
统的地位和意义；如果从工业或者是仿生学的角度来看光合作用，那可以研究如何加以
利用；如果从农业的角度来看光合作用，那可以研究如何提高其效率，增加农作物产量
。

不同学科对于同一个问题可以有不同的研究角度，得出来的结论也会不尽相同，但这个
不同并不是本质的不同，而是其作用范围的不同，这些规律最终是要统一于光合作用的
最本质的规律上的。
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2003/10/31 11:29 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

另外，对于客观实在，现有的人类知识如何描述他？
对于社会科学家，客观实在是规律，这种规律不以人的意志为转移；对于自然科学家，
客观实在还带有实体的性质（质量能量），比如，客观物质，比如抽象的实体，作用场
。


那么，把现阶段所有科学领域的研究结果综合起来，能对客观实在这个整体作出什么结
论呢。

人在自然中，像是完全不知道规则去看比赛，规则也许不复杂，但是变化很多，而不知
道自然规则的人类，只能长时间观察和思索，然后对规则进行猜测，通过猜测规则，试
图把复杂的现象还原成本质，但是由于科学认识的假设性，决定了这种猜测的假设性。
如果每个学科的研究综合在一起对客观实在进行还原，就是一种从部分到整体的思维方
式。可是，作为一个连贯整体的客观实在，当它作为整体的时候会具有很多分系统没有
的性质，这种整体性质是不能从分性质逻辑推导出来的，人们从低一级向高一级研究的
时候，依然要对整体性质进行假设，因此，人们所认为的客观本质，一直是投影到了人
类主观概念中的客观本质。

另外，光合作用的最本质的规律，还基于一个假说：化学渗透，也仍然带有假设性质，
只是我们把化学渗透假说现在视为了一个认识的约定，不去讨论它的真伪。

没有一门学科在构建自己的理论时，最源头不是一个假说而是一个已证明了的事实

理论有两种作用：一是对实践的结果具有解释说明功能，二是预测实践结果。在说明的
过程中，作为理论的基本观念的核心假设是已经约定了其正确性的，当理论在说明的过
程中，发生了矛盾和非连贯，或当理论的预测与实践不相符时，理论的基本观念，基本
假设就会受到怀疑，然后人们在还没有试验基础的层次上，发挥想象力，再创造一组基
本观念，在进行检验。
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2003/10/31 14:41 bb 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

请问数学的源头是什么？
另外"化学渗透"是什么意思？
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2003/10/31 15:43 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

数学的源头是那些不需要证明的公理

我觉得，数学系统，作为一个公理―演绎体系，和其他的理论一样，本质上也是假设的
，比如，数学的定理能够用公理证明，那数学的公理又如何证明？数学是一个从公理集
到定理集的逻辑展开演绎系统，但是，数学公理集，其内部的相容性是不可证明的，如
果内部的相容性可以证明，那么，所有的数学结论都是对的，都是"真的"。但是，哥德
尔的不完备性定理，宣告了证明数学公理集的内部相容性的失败。

事实上，数学作为一种精确描述科学的语言，它的公理集并没有为数学系统本身提供了
真的基础，而是，由公理推导出来的定理（基于公理的演绎），他们与实践的事实结果
相符越多，则公理集为真的可能性越大，如果推出来的定理全部与实践的结果相符，我
们还是只能说，这个公理集有可能是真的，因为从公理集推出的演绎，不具有严格证明
公理集的真理性的功能。

作为数学的源头的公理集，并没有为数学系统提供真理的基础，仅仅提供了一种解释。


关于化学渗透，可以参看1979年的诺贝尔化学奖获得者米切尔的化学渗透理论，他就是
用这个理论阐明细胞合成中的能量转换，即质子浓度梯度作为能量库，用于驱动ATP的合
成，能量的保存与膜转运有关。膜对带电的溶剂是不通透的，而特殊的转运体使得质子跨膜
转移，形成了跨膜的质子梯
度。而这个跨膜质子梯度的存在，使得光能在转化为高能电子所带的电子能后，再由电
子能转化为化学能成为可能。（结合于膜上的ATP合成酶在跨膜的质子转移的驱动下，催
化ADP的磷酸化，这就是光合反应中的光合磷酸化过程）

在提出化学渗透理论的时候，显然是做了一些前提假设，因此，这个理论的假设本性是
不容怀疑的。因为他的假设解释了长期争论的跨膜的ATP合成问题，使得这个理论有了对
实践的事实结果的解释功能。
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2003/10/31 16:49 bb 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

必须加强学习了，实在是太高深，我真的看不懂。

但有一点我觉得你说得不对，公理不是不需要证明，而是大量实践证明它在其所适用的
范围内是正确的，或者说是有大量实践中总结出来的。

公理是假设也罢，各学科的源头是假设也罢，这些假设的提出还是在实践的基础上提出
的，而不是凭空想象的。

我个人感觉争论的焦点是实践是否先于理论。我觉得实践是先于理论的，而认识是与实
践并存的。不能把认识与理论等同起来。
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2003/10/31 20:52 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

理论只是认识抽象化了的表达

但是理论属于人的认识的你总不能否认吧，呵呵，虽然不能等同，但是是包含关系吧。

我依然不同意泛泛地说实践是先于认识的观点，实践与认识并存我认同，但是因为实践
不独立于认识，所以就说实践先于认识我觉得事有逻辑错误的。
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2003/10/31 20:55 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

我觉得和"可知"一样，

好像观点不同的原因中，似乎还有一个分歧就是对"正确"的定义。
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2003/10/31 20:57 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下


觉得我有些思维混乱了
但是还是有些东西想不明白。
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2003/10/31 21:29 bb 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

我只是说实践先于理论，没说实践先于认识。
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2003/10/31 22:29 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

呵呵，可是老师也说"认为实践完全被理论所渗透，这是正确的观点"

另外，我说的假设并不是"凭空想象"，他是在一定时期内人们所认为理所当然的事。

比如，牛顿力学的绝对时空观，决定论的观念。

在那个时代，人们把这些作为理所当然的，并不把它视为一种假设，牛顿在绝对时空观
以及决定论的基础构建了统治了人类思想很久的牛顿力学。

爱因斯坦的理论对事实的预测被实验证实，牛顿力学地位动摇，"蝴蝶效应"又使牛顿世
界的决定论被现在的内在随机性所取代。

当牛顿力学的地位动摇的时候，人们便开始怀疑他的核心假设（绝对时空观，决定论）
，然后提出了新的假设。

我认为，作为科学理论的核心假设，不是凭空想象的，但是也不是来自实践的。他既然
能演绎推导出一系列的合理的理论，并能对现象进行解释，它必然是在当时得到了普遍
认可的。但这个认可，还是改不了他的假设本性。
（受不了了，呜呜，刚刚洗澡时候还在想哲学）

附：
地心说的核心假设：地球是宇宙的中心。在当时得到了普遍认可，人们认为这是理所当
然不容怀疑的事实。解释了太阳和月亮的东升西落。 最终其核心假设被证伪。
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2003/10/31 23:20 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

另外，还有一些"假设"也可以被称之为假设，但是他们和科学理论体系的源头那一系列
的核心假设不同，科学的核心假设，相当于是一种约定，在某一时期得到了人们的普遍
认同，人们在思考的时候把它作为前提，用它作为本质来解释整个学科体系。它在将来
有可能被检验的，至少可以被证伪。（比如夸克、强子等、相对时空观），这完全不是
凭空想象，但是把这个说成是源于实践又有些牵强，在爱因斯坦的理论对实验的预测与
实验本身相符之前，试问他的基本假设源于什么实践？？

而有一些假设，不但现在既不能证真又不能证伪的假设又不能解释，也没有得到普遍认
同，比如我假设有外星人，你可以反驳我可以支持我，热门，人们对于他的认识不会达
到普遍一致，这和作为科学理论体系的源头的核心假设是不同的。

另外，什么叫做"凭空想象"？既然主观世界所有的信息从客观世界得到，那就没有什么
称得上是凭空想象，只要是想象了就是不凭空。

我觉得，关于人类的认识论本身，就还存在着一些难以突破的矛盾，我不是哲学家，本
来思想就不是很严谨，又知道得不多，这些矛盾我解释不了，我不喜欢灌输，也不会盲
信，我只是在为我的疑惑而寻求解释，我不否认马克思主义哲学中很多有用的观点，但
是我不认为马克思主义哲学已经解决了我的疑惑，我真的还是不懂，我真的还是很疑惑
。
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2003/10/31 23:26 dd 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

"在绝对的总的宇宙发展过程中，各个具体过程的发展都是相对的，因而在绝对真理的长
河中，人们对于在各个一定发展阶段上的具体过程的认识 只具有相对的真理性。无数的
相对的真理之总和，就是绝对的真理。"另外，我想，所谓"观念"也就是实践的积淀吧。
比如说艺术，人们在劳动中，逐渐的，信仰演化积淀于感官感受之中，便形成了一种好
像不能用概念言说的和穷尽表达的深层情绪反应。抽象的形式中有内容，感官感受中有
观念，于是线条富于了意识，弯曲、布局中有了想象、观念，最初的审美感受便油然而
生了。
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2003/11/01 00:05 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

真理也是人的认识，以人类的存在为基础的，呵呵，如果，存在绝对真理，就有前提了
阿，从最简单的角度发问，人类可以无穷存在下去吗？？

一旦人类消失了，就不存在真理这个东西了。

同时，又想到了一个问题，要用相对真理来逼近绝对真理，还得有一个前提假定，就是
人类的认识趋势是收敛的，否则没法逼近。

可是又怎么就知道人类的认识是线性现象呢，决定论的普适性早已破产了，除非是线性
系统，否则，由"内在随机性"的观点，事件变化过程可能依赖于对初值的敏感，初值的
任意小的不确定性，都会使结果的误差任意大，而一些新的事实，已经支持了"内在随机
性"的观点，所谓的蝴蝶效应，混沌，孤子等等。

认为相对真理可以无穷逼近绝对真理最后达到绝对真理，还在是一种决定论的观点。
所以，收敛已经不是一个普适特性了，假设认识过程是收敛的，结果唯一。也就是，在
人的存在时间为无限的条件下，人最后是否能达到绝对真理，还得假设人的认识过程是
收敛的。不然，把人类的任何一个阶段的认识作为初值，除非排出了任何一个阶段的认
识的任何一点微小的不确定性，结果才有可能确定。
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2003/11/01 00:15 aa 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

"无数的相对的真理之总和，就是绝对的真理"牛顿力学也曾经认为，物质系统是物质通
过力的加和，呵呵，可是要是真的有绝对真理，也是一个整体性质，不能简单用"总和"
描述的。
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2003/11/04 18:48 bb 对以上文章发表的意见Re: 再次怀疑实践先于理论的看法 如下

既然不可能“凭空想象”，那么也不能“凭空假设”，那么所有的假设是从何而来的呢？




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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:47:40 2004)  提到:

发信人: thdog (宁静的深海·不是谁都明白), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 17:33:55 2004), 转信

看了一个开头 刚把你的观点看完
先发表一点我的观点

其实你是据的理论是有可能先于实践的 对把？

这个观点在很多著名哲学家（好像有康德哦）也提出过，其实就是存在对事物的先验性认识
当然这个观点正确与否先不作讨论，倒是从你的推理来看貌似是存在的

我以前没法很好的理解和体会先验知识
倒是你的想法帮我很好的理解了它（至少我是这么觉得）

好的 继续看下去


【 在 thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 的大作中提到: 】
: 发信人: dancingpiggy (沧海蝴蝶), 信区: girl
: 标  题: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
: 发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 17:17:39 2004), 转信
: 这个讨论
: 当时可是晕死了一群人啊
: 我就是一个：）
: 当然 从bb那里学到很多：）也促使我后来对哲学发生了兴趣
: 发信人: cnb (脱脂牛奶), 信区: PBCE
: 标  题: 再次怀疑实践先于理论的看法(ZZ FROM LEARN)
: 发信站: BBS 天使之城站 (Tue Nov  4 18:53:50 2003), 转信
: 2003/10/30 23:06:06 aa发表文章 再次怀疑实践先于理论的看法 ：
: ...................



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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:48:11 2004)  提到:

发信人: dancingpiggy (沧海蝴蝶), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 17:43:28 2004), 转信

我在那次＂大讨论＂
之后
买了一本书
叫做《意识的宇宙——物质如何转化为精神》　
1972年获得了诺贝尔生理学奖的埃德尔曼写的
他后来致力于研究脑神经和结构

我现在觉得
关于意识和行为的关系
认识和实践的关系
并不是我们现有的知识体系和已知的规律加上严谨的逻辑
就能清楚知道的

就比如我看的这本书中大概提出：
意识过程不断地和很大一部分脑中的各种各样无意识过程进行着复杂的相互作用
意识过程的复杂性和个性

感觉很神奇啊
其实我们很不了解自己：）

【 在 thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 的大作中提到: 】
: 看了一个开头 刚把你的观点看完
: 先发表一点我的观点
: 其实你是据的理论是有可能先于实践的 对把？
: 这个观点在很多著名哲学家（好像有康德哦）也提出过，其实就是存在对事物的先验性认
识
: 当然这个观点正确与否先不作讨论，倒是从你的推理来看貌似是存在的
: 我以前没法很好的理解和体会先验知识
: 倒是你的想法帮我很好的理解了它（至少我是这么觉得）
: 好的 继续看下去




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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:49:09 2004)  提到:

发信人: thdog (宁静的深海·不是谁都明白), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 17:48:37 2004), 转信

中间的讨论的确从最初的主题偏移了

不过我很赞同你的观点
我们现在的科学体系的确是建立在一系列的“假设”上的
当这些“基础假设”出现偏移时，对现有系统会有很大的影响 有可能甚至是致命的
但是这种影响也不一定就是致命的 也许它只是新系统产生的萌芽

典型的例子就是

彼达哥拉斯学派和根号2的发现
根号2对于彼达哥拉斯学派是比较恐怖的，几乎是毁灭性的打击
但是它却很大程度上拓宽了数学的领域

还有一个对立的例子就是非欧几何
早期的传统的欧式几何是建立在欧几里德的一系列公理上的
例如两点唯一确定一条直线，两条平行线永远不相交....
但是在近代的物理和数学研究上突破了传统欧几里德几何的公理
建立的非欧几何在理论物理以及其他领域有很重要的影响
但是它的出现并没有对欧式几何在传统领域的应用发展有任何的影响

【 在 dancingpiggy (沧海蝴蝶) 的大作中提到: 】
: 这个讨论
: 当时可是晕死了一群人啊
: 我就是一个：）
: 当然 从陈博那里学到很多：）也促使我后来对哲学发生了兴趣
:
: 发信人: cnb (脱脂牛奶), 信区: PBCE
: 标  题: 再次怀疑实践先于理论的看法(ZZ FROM LEARN)
: 发信站: BBS 天使之城站 (Tue Nov  4 18:53:50 2003), 转信
: 2003/10/30 23:06:06 杨姝发表文章 再次怀疑实践先于理论的看法 ：
:     可能我的观点在老师看来有一些荒谬或者是笨笨的：）但是还是有一些问题，在想的
过
: ...................



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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:49:29 2004)  提到:

发信人: dancingpiggy (沧海蝴蝶), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 17:50:25 2004), 转信

觉得这些东西很神奇啊
不知道有生之年能不能明白
要是遇到合适的机会
我想我是很愿意去迫不及待弄明白的：）
但是
又觉得不能去钻牛角尖　不然一定会疯了

另外我对地球生物还有一些疑问：
作为一个巨大的开放体系　一种耗散结构　非线性复杂体系　远离平衡态的生物体系
到底是什么力量使稳态能够存在
什么力量使得物质和能量在生物体内实现最有效的循环
感觉现在我们所存在的地球
是依赖于生物圈而得以稳定的

还有很多很多没办法表达的疑问　呵呵
【 在 dancingpiggy (沧海蝴蝶) 的大作中提到: 】
: 我在那次＂大讨论＂
: 之后
: 买了一本书
: 叫做《意识的宇宙——物质如何转化为精神》　
: 1972年获得了诺贝尔生理学奖的埃德尔曼写的
: 他后来致力于研究脑神经和结构
: 我现在觉得
: 关于意识和行为的关系
: 认识和实践的关系
: 并不是我们现有的知识体系和已知的规律加上严谨的逻辑
: ...................




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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:50:43 2004)  提到:

发信人: thdog (宁静的深海·不是谁都明白), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 17:50:34 2004), 转信

这个可能是从比较理性的观点来看待人的心理、意识
你可以试试看一些 荣格 的书
他的观点里面有不少非理性因素 还是比较诡异的

【 在 dancingpiggy (沧海蝴蝶) 的大作中提到: 】
: 我在那次＂大讨论＂
: 之后
: 买了一本书
: 叫做《意识的宇宙——物质如何转化为精神》　
: 1972年获得了诺贝尔生理学奖的埃德尔曼写的
: 他后来致力于研究脑神经和结构
: 我现在觉得
: 关于意识和行为的关系
: 认识和实践的关系
: 并不是我们现有的知识体系和已知的规律加上严谨的逻辑




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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:51:08 2004)  提到:

发信人: thdog (宁静的深海·不是谁都明白), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 17:54:54 2004), 转信

嗯 这个 我觉得可以有两种归结方法

一 归结到概率上， 建立这样的一个系统是很困难的，
   如果依靠自发过程的话 就是真的小概率事件
   但是即便概率为0的事件还是会发生的
   更何况面对如此浩瀚的宇宙，在小概率的事情也还是有可能发生的
   在它发生以后，对于这个“事件”（其实是体系了）内部的你我来说
   就不在是一个小概率事件了 而是100%了

二 归结到GOD那里去，是GOD运用它无与伦比的智慧创造了这个几乎不可能发生的事件
   这样的话 其实就是归结到宗教那里去了

【 在 dancingpiggy (沧海蝴蝶) 的大作中提到: 】
: 觉得这些东西很神奇啊
: 不知道有生之年能不能明白
: 要是遇到合适的机会
: 我想我是很愿意去迫不及待弄明白的：）
: 但是
: 又觉得不能去钻牛角尖　不然一定会疯了
: 另外我对地球生物还有一些疑问：
: 作为一个巨大的开放体系　一种耗散结构　非线性复杂体系　远离平衡态的生物体系
: 到底是什么力量使稳态能够存在
: 什么力量使得物质和能量在生物体内实现最有效的循环
: ...................




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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:51:43 2004)  提到:

发信人: dancingpiggy (沧海蝴蝶), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 18:04:27 2004), 转信

但是我们就是面对着这样一个体系阿
呵呵
而又不相信上帝真的存在
有没有觉得
有时候
我们在进行学习和科研的时候
都相信有＂规律＂的存在
不过不过
到底是什么力量　使得＂规律＂一定要这样存在
而不是相反的存在
貌似在５０年前的薛定谔演讲中
说过＂热力学第二定律几乎如法被证明＂

实在太神奇了
所以很容易理解
为什么很多大科学家最后都有信仰　信仰一种规律的存在
很难理解真正的＂驱动力＂到底是什么
呵呵
【 在 thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 的大作中提到: 】
: 嗯 这个 我觉得可以有两种归结方法
: 一 归结到概率上， 建立这样的一个系统是很困难的，
:    如果依靠自发过程的话 就是真的小概率事件
:    但是即便概率为0的事件还是会发生的
:    更何况面对如此浩瀚的宇宙，在小概率的事情也还是有可能发生的
:    在它发生以后，对于这个“事件”（其实是体系了）内部的你我来说
:    就不在是一个小概率事件了 而是100%了
: 二 归结到GOD那里去，是GOD运用它无与伦比的智慧创造了这个几乎不可能发生的事件
:    这样的话 其实就是归结到宗教那里去了





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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:51:59 2004)  提到:

发信人: thdog (宁静的深海·不是谁都明白), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 18:05:51 2004), 转信

至于相对真理和绝对真理的关系
我也考虑过 但是远没有你的细致

我的观点大概是 存在绝对真理 （有些像决定论的观点）
               但是我们是否得到绝对真理就不知道了
               我更倾向于没法得到 但是这是带有感情色彩的 所以先不讨论


只说绝对真理的存在性。
    即使你用混沌、蝴蝶效应来解释“规律”或者“结果”的不可预知性，
    但是要注意到混沌、蝴蝶效应同样也是一种“规律”
    因此即便对于结果有不可预知性，但是其中的规律我们是能一程度了解的。
    否则就进入完全的不可知论观点了

【 在 dancingpiggy (沧海蝴蝶) 的大作中提到: 】
: 这个讨论
: 当时可是晕死了一群人啊
: 我就是一个：）
: 当然 从陈博那里学到很多：）也促使我后来对哲学发生了兴趣
:
: 发信人: cnb (脱脂牛奶), 信区: PBCE
: 标  题: 再次怀疑实践先于理论的看法(ZZ FROM LEARN)
: 发信站: BBS 天使之城站 (Tue Nov  4 18:53:50 2003), 转信
: 2003/10/30 23:06:06 杨姝发表文章 再次怀疑实践先于理论的看法 ：
:     可能我的观点在老师看来有一些荒谬或者是笨笨的：）但是还是有一些问题，在想的
过
: ...................




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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:52:20 2004)  提到:

发信人: dancingpiggy (沧海蝴蝶), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 18:08:52 2004), 转信

我觉得归结１
很有意思阿
貌似现在有很多关于＂复杂系统＂的学说诞生
其实理解一个事件如何在复杂系统中如何从小概率事件变成必然事件
是件很困难但是却无比神奇的事情啊
【 在 thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 的大作中提到: 】
: 嗯 这个 我觉得可以有两种归结方法
: 一 归结到概率上， 建立这样的一个系统是很困难的，
:    如果依靠自发过程的话 就是真的小概率事件
:    但是即便概率为0的事件还是会发生的
:    更何况面对如此浩瀚的宇宙，在小概率的事情也还是有可能发生的
:    在它发生以后，对于这个“事件”（其实是体系了）内部的你我来说
:    就不在是一个小概率事件了 而是100%了
: 二 归结到GOD那里去，是GOD运用它无与伦比的智慧创造了这个几乎不可能发生的事件
:    这样的话 其实就是归结到宗教那里去了





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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:52:33 2004)  提到:

发信人: thdog (宁静的深海·不是谁都明白), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 18:08:54 2004), 转信

这个以前在literature有讨论过
其实是一个很简单的问题（至少我是这样觉得）

        科学不能作为一种信仰

因为科学的不完备性和证伪性，它没法解释科学体系以外的事物
因此我们需要一些超越科学的理论来解释一些科学体系以外，超验的事物

【 在 dancingpiggy (沧海蝴蝶) 的大作中提到: 】
: 但是我们就是面对着这样一个体系阿
: 呵呵
: 而又不相信上帝真的存在
: 有没有觉得
: 有时候
: 我们在进行学习和科研的时候
: 都相信有＂规律＂的存在
: 不过不过
: 到底是什么力量　使得＂规律＂一定要这样存在
: 而不是相反的存在
: ...................




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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:52:42 2004)  提到:

发信人: thdog (宁静的深海·不是谁都明白), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 18:11:00 2004), 转信

但是事实就是这样啊 hoho
至少一定程度上是这样的

随机的选一个有理数 其实对于任何一个有理数来说 被选中的概率都是0
问题是当你完成选数这个事件以后，肯定就有一个数被选中
因此原来概率为0的事件发生了

【 在 dancingpiggy (沧海蝴蝶) 的大作中提到: 】
: 我觉得归结１
: 很有意思阿
: 貌似现在有很多关于＂复杂系统＂的学说诞生
: 其实理解一个事件如何在复杂系统中如何从小概率事件变成必然事件
: 是件很困难但是却无比神奇的事情啊





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   thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 于  (Wed Nov 17 13:53:10 2004)  提到:

发信人: dancingpiggy (沧海蝴蝶), 信区: girl
标  题: Re: 一个关于哲学的历史讨论记录（zz from PBCE）
发信站: BBS 天使之城站 (Mon Nov 15 18:22:09 2004), 转信

我觉得现在理解一些复杂事情的关键
还不仅只是这样的随机选择
如果相信科学
那么很多事物确实内在随机性　
但是
有很多内在随机性组合在一起却很有选择方向
就像是某种规律在决定这些方向
使得事情的发生
从随机到必然

就像生物的进化
【 在 thdog (宁静的深海·不是谁都明白) 的大作中提到: 】
: 但是事实就是这样啊 hoho
: 至少一定程度上是这样的
: 随机的选一个有理数 其实对于任何一个有理数来说 被选中的概率都是0
: 问题是当你完成选数这个事件以后，肯定就有一个数被选中
: 因此原来概率为0的事件发生了