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发信人: ZhouYu (遥想公瑾当年), 信区: literature
标  题: 《天葬：西藏的命运》之大辩论（2） 
发信站: 听涛站 (Fri Sep 15 21:20:31 2000), 转信

　　             《天葬：西藏的命运》大辩论(2)

　　【多维连载】
　　上半场
　　高伐林（主持人，《中国时代》杂志总编辑）：今天来的大部分人彼此是老相
识，大家关心中国、关心西藏问题，在以前很多会议上见面探讨、切磋过。现在，
《天葬：西藏的命运》这本书出版了，大家从波士顿、华盛顿、新泽西以及纽约各
地赶来，就这本书所论述的西藏问题作更深入的探讨。这次研讨会完全是自费的，
对大家的热心，我谨受明镜出版社和大家俱乐部的委托，表示感谢。
　　作者十下藏区，采访调查时间长达两年，数易其稿，写成这本四十万字的严肃
的调查报告，今年三月出版之后到现在第一版已经卖完，出乎出版社的意外，说明
了读者和专家对它的重视。
　　此书规模很大，我在这里先将全书的内容简单地概述一下。
　　全书分为五大部分十六章，作者从古到今理出了中国与西藏关系的历史线索，
尤其是深入剖析了西藏本世纪以来在纳入西方现代主权观念出现以后的国际秩序中
的命运，以很大篇幅，非常详尽地分析了五十年代以来北京当局对西藏政策的三个
阶段：
　　第一阶段是一九五一年到一九五九年：统一战线，「一国两制」；
　　第二阶段是一九五九年到一九八○年：「民主改革」，阶级斗争；
　　第三阶段是一九八○年到现在，加快发展，给与实惠。
　　然后作者从政治、经济、民族、宗教、社会等方面逐一考察了西藏的现状和中
共对西藏现行政策，并论证了西藏在国际上引发的争论。作者对西藏问题如何解决，
并没有提出任何方案，他不无悲观地指出：这是一个「无法破解的局」，因为西藏
问题是「人类面临困境的一个病灶」，是人类目前所有难题的一个缩影。
　　他的看法是否确有道理？作者因为不能前来听取大家的意见，发来电子邮件表
示感谢，并阐述了他作为独立思想者的理念。他在信中所写的也是我们共同的希望：
大家能本着理性、求实、客观的态度面对这一复杂的难题、面对彼此对立的见解。
讨论会分为上下两个半场，上半场为了让大家都能有陈述自己观点的机会，每个人
发言不超过六分钟；休息十五分钟之后为下半场，由陈军先生主持，大家进一步补
充说明自己的看法，互相质疑交锋，每人每次发言时间三分钟。
　　社会科学也可以有价值判断
　　刘宾雁（著名作家）：我们虽然讨论的是一本书，其实也是讨论一个事件--中
国思想界的一个事件。长期以来有一个现象非常突出：中国的现实那么丰富、那么
复杂、那么富于戏剧性，但是与此相应的思想界却相当贫困。九十年代以来的写中
国社会的书，我手头有几十本，有以名家姿态指天道地的，有商业性的，信口开河，
没有一本有价值。而王力雄这本书，我读了受到冲击，是我所读到的书里--中国和
西藏都在内--最有份量的一本书，真的是沉甸甸。也许只有高尔泰的回忆录可以与
之相提并论。
　　中国思想界的贫乏不是某种客观因素造成的，八十年代以来中国的自由度在不
断扩张，谁也没有力量真正限制它。贫乏是因为主观因素，是因为人的问题。市场
经济带来的各种诱惑太多，很难找到一个小说家能像王力雄这样，把那么大的精力、
心血投到这么冷门的问题上--有多少人关心西藏？他真正是有责任感。他的结论和
论述，都是非常有说服力的，因而才有突破--在多种意义上有突破，例如，在社会
科学界流行一种从西方来的说法--我们拋弃了许多不应该拋弃的东西，也吸收了很
多不应该吸收的东西--「搞社会科学不应该有价值判断，科学只能是客观的评述」。
王力雄就不是这样，他有相当多的价值判断，全书充满了他的感情，如果没有这种
感情，他不可能感知很多东西，不可能写出「西藏正在被撕裂，西藏正在死亡」这
样沉重的话。
　　我开始有过疑惑，为什么王力雄对西藏发生兴趣？后来我对自己的疑惑发出疑
惑：为什么会有这种疑问？反躬自问，我自己从来就没有把西藏、新疆、内蒙当做
一个很重要的题目，一九七九年到一九八八年，我在国内有相当的行动自由，但我
一次没有去过边疆。我当时对自己的解释是，中国的问题主要还是在中原地区得到
解决，要在最黑暗的地方如陕西、河南、安徽和四川等等。这虽然也不能说不对，
但从感情深处来说，还是对少数民族的另眼看待。
　　而王力雄这本书的价值，是展现了一个新天地，一个独特的世界、独特的文明，
一个令人尊敬的民族。不过在这里，我觉得作者写得还不是很充分。我最近在瑞典
见到刚去过印度达然萨拉的茉莉，她谈起，西藏民族在精神有些东西，恐怕正是我
们汉族所缺少的，不是像我们那样重功利，而是追求那些崇高的遥远的东西。就是
在享受人生快乐上都跟我们很不一样。书中有两个小例子：啤酒厂出酒时厂长就没
有办法，因为全厂人都喝醉了；作者给藏族向导买了五斤白酒御寒，他们一次喝光，
也喝醉了，王力雄只好等了好几天等他们醒酒。这种性格也很可爱！
　　西方「主权」观念不适用古代东方的见解有道理
　　阿沛?晋美（原华盛顿国际援助中心主任研究员，现自由亚洲电台藏语部主任）
：我到自由亚洲电台工作以后，就没有参加过任何会议，发表过任何政见。一来是
因为原来一点政见已经发表完了，二来觉得作为新闻人员应该在政治问题上保持一
点超然、中立的态度，避免作出立场选择。何频叫我看《天葬：西藏的命运》这本
书，我没有来得及看完，我觉得写得非常严肃，尊重历史，力求客观公正。我也看
到一点新意：我一直关注海外民运、学术界的研究进展，我还没有看到谁像王力雄
这样提到：西藏与中国的关系，不能用西方的「主权」概念去进行评价。因为东方
古代有其特殊的关系，如果将其硬行套入十五、十六世纪西方的「主权」概念去评
估，很难找到答案，造成混乱。
　　我是学历史的，我也一直在思考，觉得很多事情，例如西藏与中国的历史关系，
中国政府的观点与达赖喇嘛的观点非常对立，水火不兼容，对同一事情有截然不同
的看法。为什么？恐怕在很大程度上就是像王力雄所说的，用今天的西方主权观念
去解释二百年三百年乃至一千年以前的东方民族之间的关系，怎么也解释不清。例
如，西藏人认为过去与中国的关系是宗教的、宗主的关系。今天有人不理解，说国
家之间、民族之间怎么可能光是宗教之间的关系？应该是政治、主权为主的关系。
如果我们把这一问题放在当时的情况，放在当时西藏人的思想境界、世界观、宇宙
观来看待，大概也不是不可理解的。王力雄所说「模糊」的关系，是有道理的。这
与西方的主权观念很不一样，西方的主权要求用法律条文清清楚楚地明确下来，边
界在哪里都列出来。
　　再如西藏与蒙古的关系，就是一笔胡涂帐，用今天主权观念来解释，怎么解释
也解释不清。比方说，第五世达赖喇嘛当政，能够掌握西藏全部权力，是因为当时
位于青海的一个蒙古汗王--固实汗为达赖喇嘛打下天下，坐完天下把政权交给达赖
喇嘛了。固实汗死后，他的儿子又在西藏当王。蒙古人在西藏当王，蒙古人觉得理
所当然，西藏人也没有一个人提出质问：你蒙古人凭什么到西藏当王？
　　再举一个例子，西藏喇嘛哲不尊丹巴一九一二年、一九一三年时，到外蒙古当
最高政教领袖，蒙古人好象心安理得，从来没有人提出质问：你西藏人凭什么当蒙
古王？可见东方式的模糊关系确实有特点。中国传统文化中的「模糊」很有意义，
历代都提到「无为而治」，「难得胡涂」。胡涂是一种美德，一种艺术，西藏人不
是「难得胡涂」，他压根儿就是「胡涂」！
　　但到了今天，我们已经接受了西方主权观念。对过去，我们可以用这种东方的
观念来解释，今后应该如何解决？再回到过去东方观念大概不行了--大家已经明白，
不再胡涂了。如何在未来解决这一问题，不能再靠模糊，而是靠我们的智能--但有
时候是不是也要点胡涂呢？
　　不必把任何东西归结到「文化」
　　胡平（著名理论家，《北京之春》主编）：读《天葬》，印象非常深刻。研究
西藏这一类问题可以有两种方式，一种是理论式的，一种是经验式、实证式。即使
是理论式的，也很复杂，只能在某些问题上得出基本答案，例如基本人权、言论自
由、宗教信仰自由，我们相信是对全人类普遍适用的，在实践这些原则时也不会和
其它东西发生冲突。但另外有些问题，就比较复杂了，像自决权、独立问题，在理
论上得不出一个答案，显然要根据一些具体情况才能得出结论。很多人总以为跟着
自由民主这套理论就能够逻辑地推出必然的结论，例如「必须承认自决，否则就是
不民主」，这种观点显然与自由民主理念不相干。
　　已故的思想家、当代的自由主义大师伯林特别谈到，自由社会里存在一种紧张。
很多好的价值，可能是没法互相容纳的、是互相冲突的。认识到这一点，是对人类
处境一个基本的判断。人们可能陷入乌托邦，就像过去对共产主义一样：以为实现
共产主义了，就一切问题都不存在了，即或有矛盾，也不可能有对抗性矛盾。现在
我们大家知道这套理论站不住脚。现在对待民主也有类似的乌托邦想法：以为只要
民主了，那就没有矛盾、没有对抗了，如果有，那一定是一方民主，一方反民主。
其实情况显然不是这样子。这个问题对于西藏问题研究有很重要的意义。
　　王力雄这本书主要是实证性的、经验性的，作者进行了大量研究，参考了大量
材料，作了很多实地考察，他对互相矛盾的文件说法，不仅举出来，还尽量地分析。
一个很大的长处是，他力图对不同意见的各方，尽量去理解他们，说服他们。作者
难免有自己的立场、自己的观点。即便你研究之初是一片空白，是纯粹中立的，到
后来也会有倾向。但这并不妨碍作者本身在研究中间，努力试图理解另外一方，为
什么会那么想，那么做，而不是将对方简单地扣一个帽子就了事。
　　我未必都很同意作者的观点。像阿沛?晋美刚才谈到「主权」。作者认为这是
西方的一个观念，我倒认为，这和西方没有多大关系。过去中国有「天下」概念，
四周边界高山、大海、荒原、沙漠，自然造成模糊地带，说不清属于哪个国家；这
与欧洲不一样，欧洲那么多国家挤在一起，边界不划清是不行的。在纽约这么密集
的地方住，哪座房子是你的，哪棵树是他的，一定得划得很清楚；同样在美国，如
果在很荒凉的地方有两栋房子，边界必然有些地方说不清，也不会去争。但如果后
来摩擦增加了，或者要盖些别的建筑了，这个问题就会出来了。所以我的观点是，
随着很多因素变化，对边界的确定才变得必要。在因素不存在时，谁都会马马虎虎。
像罗马帝国，它的边界也说不清楚，顶多是个势力范围。而同样是东方，日本因为
是岛国，边界就自然很清楚--但有些小岛，这个也去打鱼，那个也去打鱼，又不是
常去，没有固定居民，那么也就说不清。所以这不是西方东方的问题，而是地理政
治问题。
　　还有一点，中共在西藏「拨乱反正」，王力雄说是「因应西方」。我觉得中共
当时拨乱反正没有这一意图，而是就像内地平反冤假错案，取消人民公社一样，邓
小平这些当政者知道过去很多做法是错的，要纠正，他认为一纠正大家就会很感谢，
殊不知有些矛盾反而更激化，不见得说当时的当政者就一定是要做给西方人看。现
在的中共当政者某些事情（不是全部）要让西方人看，想证明一点什么，但是七十
年代末八十年代初，包括胡耀邦当时在西藏的讲话，我看不出是为了让西方人用他
们的标准来认同。进入国际社会，只要不打仗，有些规则大家迟早都会要遵守，不
是光西方的东西。
　　本书有一个长处，也有一个不足。长处是从文化的角度对一些问题作了很有见
地的分析，但有时候把文化看得太泛了，有些东西不见得应归结到文化，有些东西
是文化，是不是就那么永恒？也不一定。刘宾雁刚才提到西藏人在啤酒厂出酒时管
你三七二十一灌得烂醉，这好象与我们汉人很不一样，但看看林语堂所写的《吾国
吾民》，书中写的中国人，恐怕我们今天也不是那个样子。他说美国人讲究准确，
中国人则悠哉游哉过日子：为什么要那么守时、那么准确？美国人挖个隧道，一定
要算得分厘不差，从两头打洞，准确接轨；我们中国人「大概其」就够了，各挖各
的，到头来没接上--没接上也好嘛，成两个嘛！（笑）这就是林语堂写的中国人。
他这本书在当时西方很流行，就像我们今天看西藏。
　　还有些东西，像现代化，不管是好是坏，恐怕是没法回头的事情，藏族的生活
也会很迅速地现代化，生活方式肯定会改变。我们这一代中国人已经感受得很深刻，
短短几年，生活方式已经变得很多很多。
　　我原来在四川，从小就认识很多藏族同学，还有人下农村下到彝族地区。王力
雄讲到藏人服装，认为很有道理。当然有道理了，阿拉伯人那么个长袍子把头也包
住，就是为了防晒嘛。但现代化趋势会造成人们生活方式的改变，人们会保留很多
东西，也会改变很多东西。现在有人好象在印证亨廷顿所说的「文明冲突」似的，
把民族的差异过于夸大，这包含着一种危险：好象每个民族都有如此不同的文化价
值，以至于没有什么东西能把他们合在一起。我们今天不是强调像「人权」一类价
值的普适性么，我还是相信孔子早说过的，性相近，习相远。
　　西藏问题牵涉到的问题非常多，大家以前发表过各种不相同的意见，我觉得，
最好将这些问题捋一捋，看看可以分成哪几条，例如，边界问题，归属问题，分别
对每一条将之说透，把各种意见表达充分，不要针尖不对麦芒，本来可以通过讨论
达成共识的，永远达不成共识。
　　《天葬》靠近达赖，靠近真实
  　曹长青（著名自由撰稿人，前《新闻自由� 报》总编辑）：我原� 有个概念，
大陆人在大陆写关于西藏的书，写不出什么好书，因为受意识形态的限制。但看完
这本书，我觉得很有价值。我的总体感觉是，这本书是我看到的在大陆的中国人所
写的最好的一本关于西藏的书，感谢明镜出版社。
　　《天葬》扉页上写着，探讨西藏的只有两种声音，不是站在北京一边，就是站
在达赖那一边，没有第三种声音，而本书就是第三种声音。但是我看了之后，感觉
这不是「第三种」，它还是靠近达赖喇嘛的--准确地说，是靠近真实这一边。
　　在大陆的中国人写西藏，在关于一九五九年以前的西藏历史问题上，全部观点
能与中共当局完全不一样，这是第一本书。表现在六个方面：
　　第一，关于唐朝，文成公主。王力雄说：没有这回事--公主嫁到哪里，哪里就
是中国领土？这荒唐可笑。
　　第二，中共说元朝时西藏成为中国一部分。王力雄的研究又一次证明，元朝不
是中国人统治西藏，而是蒙古人与西藏人联合起来统治中国。
　　第三，明朝。王力雄证明，明朝中国对西藏没有任何影响力，互相之间只是应
酬：你给我册封，我给你进贡，而且是单独行动，不是西藏政府行动。
　　第四，清朝。王力雄阐明，虽然有个二十九条章程，但没有严格、充分执行，
只是形式上的。清朝政府前后派了一百三十五个驻藏大臣，全部都是满人和蒙古人，
没有一个是汉人。只有后期才有几个汉人副手、助手。每个驻藏大臣每人就带几人
十几人去，对于有庞大地域的西藏，根本没有实际统治的可能性，形式大于实质。
他得出结论，即使在清朝，中央政府对西藏也顶多算个宗主权。
　　第五，民国。王力雄的研究与西方有些接近，中国对西藏没有实质上行使主权，
蒋介石只是口头上行使。一九一一年到一九五○年，西藏政府完全行使了主权，或
者叫事实独立。
　　第六，中共说中国对西藏行使主权，最有力的根据就是一九五一年占领。王力
雄这本书用了大量篇幅说明当时怎么占领的，怎么打昌都之战，怎么血腥屠杀，怎
么大军压境，最后藏人无可奈何地签订了十七条。这些内容与国际研究也基本上比
较接近。
　　我几个月前在伦敦采访过当年西藏政府到北京谈判的五人代表中唯一幸存的一
个人，翻译达卡拉，他讲的谈判情况与王力雄所讲的基本是一样的：十七条是在武
力压迫下的结果，没有经过西藏政府批准。这本书也再次证实，「代表签字就生效」
，连要西藏政府同意这个程序都没有走。达赖喇嘛是在广播中听到的，马上表示不
同意。
　　以上六个方面的研究，王力雄的成果与西方研究成果基本合拍，我很佩服他在
那样一个信息封闭的情况下，全书没有引用一处英文的材料--引用的外国资料全是
翻成中文的，基本全是在大陆出版的，而大陆出版的外国人的东西，基本上是符合
北京观点的，否则不会出版--唯一例外是《境外流亡记》，是偶然出版，结果拉萨
出版社被认为犯了「错误」，受到处分，被查封了；王力雄还引用了香港出版的书，
也是最近几年才出版的比较客观的书。他在这种情况下，研究结果能与西方主流研
究结果接轨，是了不起的，证明他是有追求真实的精神。
　　他所写的五九年以后的历史也是真实的。第一，他讲了中共对西藏怎么进行社
会改造，这种改造如何残酷，怎么以摧毁西藏文明、民族语言为潜在目的，这种改
造不仅违反西藏文明，也违反人类文明。
　　第二，他讲了中共最强调的、一个月前发表第二份白皮书反复讲的建了多少大
楼、多少项目，王力雄以对海外来讲非常宝贵的资料说明，这些项目百分之九十九
甚至百分之百是「表演性项目」。各省出了钱，建成后就不再管了，缺一个零件，
电站就不再工作了。因为建是给中央看的，表演完了就完了；项目是给西方人看的，
是为树立中共统治合法性形象的。这种援助与西藏老百姓生活的提高没有关系。
　　这本书有几点局限性。第一，关于武装叛乱。他认为是武装叛乱导致中共社会
改造。这是巨大的史实错误。是中共社会改造在先，导致藏人不满，武装反抗。有
一篇英文的文章也提到毛泽东与邓小平在这个问题上有争论，毛泽东说，在西藏问
题上，你是左派，我是右派。因为邓小平是主张提前社会改造的，终于实现。这种
社会改造的残酷性，对西藏文明和社会结构的整体的摧残，导致了藏人反抗，然后
中共才血腥镇压。
　　第二，本书强调，对西藏的镇压，是中共的事，与中国人没有关系。我认为，
不能说中国人没有责任。我最近去达然萨拉采访，现在每年有两到三千藏人翻过喜
马拉雅山，逃到印度。作为一个严肃的知识分子，怎么能说中国人没有责任？如果
一个日本人对我们说，当年侵略中国，我们整个日本民族没有责任，是一小撮军国
主义分子干的。你接受吗？至少我是不接受的。这是作者认识的局限性。
　　再一个，因为全书引用的百分之九十五是在中国大陆出版的中文资料，绝大部
分都是符合北京需要的，使作者对西方主流社会关于西藏问题的研究成果与进展不
是很了解，导致两条弊病：
　　第一，对海外对西藏问题为何关注，他引用了某台湾蒙藏委员会主任的话说，
因为西方文明没落了，找不着精神支柱，到西藏找支柱……云云。这完全是胡说八
道。他是官员，西藏问题要解决了，他的主任就当不成了。蒙藏委员会是最糟糕的
委员会之一，派了很多特务到达然萨拉，拿钱去收买藏人。台湾连大陆一块土地都
没有，还要说西藏是它的一部分，可笑至极！
　　第二，导致作者悲观，认为西藏问题没有解，这就是没有充分地利用西方社会
主流研究的「自决权」的问题。「民族自决权」是解决民族冲突很重要的一个原则。
人民选择的权利，人民的意志，这是最重要的根据。这本书在这方面论述极其薄弱，
与作者占有资料的有限性有关。

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周瑜将小乔揽于怀，颇为自豪地，“登台号令威严，跃马勇冠三军；上能报君侯知遇之厚
恩，下可荣妻荫子。吾平生之愿足矣……”小乔：“妾平素敬爱将军才华，但愿能建立千
古功业，妾与儿女也觉得荣耀万分……”小乔说着，将头贴在丈夫胸上。周瑜紧紧拥抱自
己的爱妻，眼睛遥望夜空明月，脸上闪现出一种庄严的责任感……

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