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发信人: ZhouYu (遥想公瑾当年), 信区: literature
标题: 《天葬：西藏的命运》之大辩论（4）
发信站: 听涛站 (Fri Sep 15 21:21:15 2000), 转信

天葬：西藏的命运》大辩论(4)

　　【多维连载】
　　重视王力雄方法论的挑战
　　陈军（著名异见人士）：过去我从来没有对西藏和民族问题发表过任何看法。
我知道海外有各种观点，但是我常常感到他们的推论显得简单，没有太大说服力。
这次王力雄的书，使我对西藏问题的事实有了一定了解。
　　今天达赖讲到一句话，给我的印象也特别深：他说他不赞成国际社会对中国人
权提出公开批评。前几天他还讲，藏人在讨论汉藏问题时要多一点怀疑的精神，弘
扬佛法时还说不是佛祖讲的话都对。这对我也有启发性。他作为一个精神领袖，流
亡三十九年，现在还这样讲，不赞成西藏独立，不赞成对中国兄弟有仇恨的心态。
　　他大概有难言的苦衷，现实对意识形态有一种反制，对我们理想价值的判断有
一种否定性的因素。现实又是我们每天要面对要应付的，所以常常令人痛苦。而意
识形态的价值判断，这不一定是个缺点，但是在处理到具体问题时，如果太过受制
于价值判断，就往往把最容易解决的问题「解决掉」，尤其在这个「政治正确」的
时代，我们可以读到很多东西，关于民族自决有很多经典的书，关于民主理论、主
权理论也是这样。我们可以很容易地说，我们站在这个立场上--但是站在哪个立场
上，也许在处理现实问题时，都无关宏旨。所以我比较看重王力雄这本书给我们提
出的方法论上的挑战。
　　他回避给出一个结论--不是说他不能。何频前几天告诉我，很多原来立场完全
相反的人读了这本书都觉得写得很好。这本书给不同观点的人提供了有力的证据，
但同时也反驳了这些有力的证据。他提出了一个更广的西藏问题--而不是简单的立
场划分，利益集团划分的选择。王力雄在发来的电子邮件上提出「超越性的思考」，
我认为主要是方法论的价值。
　　经常有很多人观点很正确，但在现实中导致相反的结果--崇尚和平，却导致暴
力的结果，像天安门事件就是一例，将和平非暴力推到极端，可能导致的不是原来
预想的结果。这有好几种情况，观点正确，但论证方法不正确；时机不对；当然他
可以说，我们原则是对的，行为的选择上是错了。
　　王力雄在他的序和结尾，谈得最多的是方法论。他举了一个例子：「罗生门」，
说明我们对事实的判断，完全可以基于把事实罗列得不同，而得出完全不同的结果。
他给我们提供了方法论上的还原，把很多的意识形态的利益、价值判断这些问题放
到一边，先把事实展现出来。至少知道我们面对的事实有哪些可能性。我自己觉得，
在政治上处理西藏问题上，价值固然重要，没有极端的思潮作为一种压力，无法导
致达赖喇嘛可能采取比较温和的路线。极端性的表示在政治形态上是有价值的，不
能简单地从方法论上否定。我赞同在讨论西藏问题时采取这么一些方式：第一，补
充更多的事实；举出相反的事实；使事实有更加完整的面貌；第二，对事实作分析；
第三，提出相对应的方案--不能是太长程的方案，因为长程的方案，选择一定是很
简单的，一定会将不利于这一方案的因素过滤掉。但是恰恰你要过滤掉的因素是你
要面对的。我们还要关注发展过程中每一个阶段，而不是一个方案贯穿到底。
　　我们在座的这些关心中国政治前途、关心西藏命运的人，在观念形态上讨论西
藏的同时，是不是还能更多地从政治现实的层面上多作一些建设性的应对方案的思
考？
　　《天葬》是中国作家的大突破
　　林保华（著名香港专栏作家）：对西藏问题，以前我没有关注过，观念长期停
留在一九五九年水平。那时按照北京的说法，西藏发生武装叛乱，当时我在北京人
民大学读书，印象很深刻的是，北京举办一个「平叛展览」，主要内容是揭露黑暗
的西藏农奴制度。其中有个展览馆，要处长以上、年满三十岁的才可以进去，无非
有些两性内容。或许我们人大学生「觉悟比较高」，特别受优待，于是也可以进去。
长期思想形成这样的印象：西藏是恐怖的农奴制度，比欧洲中世纪更为黑暗，印象
中就是人皮、刑具。一直到我对中共的观念发生变化时，对西藏的观念也没有变化。
即使胡耀邦检讨对西藏的政策，我也停留在「文革期间中共执行了左倾路线」，而
文革以前中共做法还是正确的这种认识上。
　　到香港以后，因为香港对台独、藏独这些问题都比较回避，不然就会受到新华
社大力围剿，这种特殊环境下，对西藏问题也不能畅所欲言。看了些东西，对西藏
问题有了些转变；到了美国之后，接触了一些藏人和对西藏问题有研究的朋友，就
更关注一些。
　　《天葬》这本书，从中国的作家来讲，是个大突破。中国内地的知识分子能够
突破中共以前所宣传的关于西藏的描绘，提出自己的看法。是否符合西方的看法？
还是有一定的距离。从我来讲，还是处于一个反省的阶段。但我觉得，北京与流亡
藏人讲的，分歧太大，简直是「两极分化」，如果我是对西藏问题完全没有了解的
人，没有办法到底相信谁。《天葬》中讲了很多过去和现在中国的老百姓都不了解
的事情。但他举了很多例子，说流亡藏人说的话也不能相信。他提出的一个理由是，
西藏人生活在神话世界，所以讲的话传来传去成了神话。例如他说漂流时藏人告诉
他说有条船裂开，人也全部死了；但他没过多久，就发现不是这么回事。那么是不
是说流亡藏人说中共在西藏做了些什么的话，也不能相信？
　　达赖喇嘛自己讲他从一九七三年就没有提西藏独立，而是提西藏自治。三一○
讲话很明确，他要求「高度自治」，跟香港一样的自治。北京对西藏人的所有要求
都不愿意响应。如果双方不谈判，怎么消除敌意？跟台湾，北京可以消泯恩仇，为
什么跟西藏人不能呢？反映北京本质是欺软怕硬，台湾有一定实力，他就要把台湾
骗上谈判桌；西藏人信佛教，慈悲为怀，也不搞暴力反抗，他就能欺压就欺压。我
希望北京能与西藏人好好谈判，一笑泯恩仇，让达赖回到西藏去。今天洪哲胜在这
里，我也向贵党提出建议，如果北京不与达赖谈判，那么台湾也不要与北京搞什么
政治谈判！
　　趁达赖健在汉藏尽早协商长治久安
　　王军涛（著名异见份子，美国哥伦比亚大学政治系博士研究生）：西藏问题在
我们大多数从大陆来的人眼中就是一个很残酷的农奴制度。即使后来对中国共产党
在治理中国时犯的一些错误有所了解，不少人还是在心中想，那场社会主义改造在
政治制度和社会制度上的选择上错了，但是不是在消灭西藏野蛮文化方面有它的进
步意义？来到海外，与西藏同胞、与各种意见接触之后才有了新的看法。
　　《天葬》是我在浏览中觉得最不错的一本书。有两个优点。一是在大陆写书，
对西藏人民非常同情，对西藏命运非常关怀，很不容易。二是他力图站在一个客观
公正的立场上，不被任何一种观点所局限。但这本书也有两个局限性。
　　第一个局限性来自于它的第二个优点：因为他力图客观公正，所以他把几种价
值标准、判断的依据放到一起来，导致对一些事件的评论比较混乱。
　　第二个因为他对几种见解都同情，于是便认为西藏问题没有解。
　　我觉得在十九世纪中叶西方进入亚洲之前，「西藏问题」--我们今天谈的「西
藏问题」--什么两个主权国家之间的关系是否如此等等，是个假问题。在汉族角度
看来，整个天下是个「藩贡体系」，我中国是文明中心，你们是蛮夷，我对你们进
行精神与文化教化、管理，至于说政治上的控制，有时有，有时也可以没有；你给
我进贡一点东西，我可以十倍百倍地回馈。评价它的道义基础，是看中央政府能对
边德 地区能有教化作用；而在西藏人看来，是一� 「供施关系」：我是在宗教
的中心，你们是边缘的可怜人，我对你们进行宗教的传播。这样对当时清朝皇帝与
达赖的见面，双方就有不同理解。汉族认为这是羁糜政策，而藏族则认为这是他们
在进行精神领导。在十九世纪中叶前汉藏关系，有汉族打不过了就和亲的很惨的时
候。但那时谈谁是谁的一部分，是个假问题。十九世纪中叶以后，西方进入亚洲，
开始把条约体系强加给亚洲，汉藏关系发生了变化。中国对外签订了一系列条约，
而西藏人更多的还是关心宗教、内心，关心精神上谁领导谁，没有注意、没有关心
外部政治关系。这样在当时的国际条约中，西方列强就把中国中央政权看成了西藏
对外的代表。一个基本事实是：一九五九年以前（即使我们考虑到十七条的进藏协
议）中国对西藏实际上没有行使过真正的主权管理。包括十七条，对他们的内部政
治领导、政治制度、社会文化等等一系列根本大政方针的选择上，中央政权只有形
式上的意义，实际是由西藏人作主。中央政府直接完全管西藏，还是一九五九年之
后。在这一段，由于王力雄标准太多，把双方观点只能都点到为止，没有想从条约
体系方面来理清，没有讲得很清楚。
　　从条约来讲，有两点：
　　一，从国际法的意义上来说，到底是两个主权国家之间的关系，还是一个主权
国家内部的关系？
　　二，是否按照一个基本人权标准来评价一个政府的领导是好还是坏？
　　在中华人民共和国阶段，西藏问题的关键，是究竟谁违背了十七条，导致了后
来汉藏关系的破裂？我还是比较同情西藏的说法--虽然不赞成极端的说法。王力雄
书中提到一九五九年叛乱导致了中央政府大规模进军。但他书中提到：一九五六年
随着内地社会主义革命形势的发展，驻藏干部产生要求在西藏进行改造的情绪，并
进行了一些宣传。他也提到，一九五一年签订协议后，中共开始有系统地培养藏族
干部，在一些地区按照他们的想法进行改造。这些如果按照条约规定来看，就是违
背了协议。协议上说，即使要改造，也是由西藏人自己来改造。胡耀邦后来在八十
年代向西藏人民作的道歉，不是没有道理的，他可能还有潜台词。因为五十年代后
期对西藏的改造实际上是与中国大陆内部急剧的左倾社会主义改造是有联系的；另
一方面，胡耀邦对西藏的道歉，与共产党在中国执政几十年中所犯的一系列错误，
包括对汉族所犯的错误进行道歉，也是联系在一起的。
　　另一点不足，就是对西藏未来前途的看法。我个人赞同孟玄先生的看法：完全
站在民族主义角度看问题，西藏问题没有解--不过他讲到有些民族问题是「想象」
出来的，西藏这个民族却不是想象出来的。要解决这一问题，我觉得汉藏双方都要
有一个现实主义的态度。谈到「民族自决权」，我觉得到现在为止这是一个最有道
理的原则，但另一方面，也确实，它不是一个在什么时候都能够适用的原则。例如
关于美国南北战争，我问过几个哈佛大学教授，既然各州结合成联邦是「结婚」的
关系，为什么南方就不能独立？他们说，既然已经加入了一个共同体，独立与否，
就应该由共同体的大范围来表决，而不能只是由想独立的一群人来表决。到底应该
由何种范围来表决，是一个争不清的问题。但我想，有些争端是可以放在两个民族
的长远发展来采取现实主义态度。例如，达赖提出的原则，我觉得还是现实主义的。
到现在我也没有搞清楚，为什么中国政府不肯与达赖谈判。我前天与达赖谈过一次
话，对他的想法，我归纳成三条：西藏自治不独立；西藏人和平实现自己的愿望；
西藏完整保留自己的文化。这三条我看不出与中国政府官方声明有何区别？除了中
国要求达赖承认「西藏自古以来就是中国的领土」这一条，别的在现实方面，没有
什么区别，为什么不能谈判？趁着达赖最近表这样一系列态，我觉得是汉藏两族谋
求长治久安的解决办法的时机了。如果拖到达赖喇嘛过世，对汉藏两族未来都是很
大的包袱。
　　对于西藏人来说，独立要在实力的基础上，从现实看不大可能。达赖前天对我
也谈到西藏现代化发展速度很快，如果不是在本民族自己基础上发展，而是在外来
政权控制下发展，对西藏文化会带来急剧的破坏，使得将来连自治都变得很渺茫。
　　从汉族来说，有位挺靠近核心的人对我讲：达赖走了，藏族就分裂了，就没有
一个精神领袖，什么运动都没有威胁力。但我认为，达赖不在了的情况下，汉族想
谋求一种合乎道义的长治久安的汉藏问题解决方案，就更渺茫了，就得面对一些极
端的派别，他们会给中国带来很多麻烦，不仅仅只是对共产党政权。我个人接触，
在藏民族中间，尽管是由于中共政府方式上不得当，却使他们对整个汉民族产生很
深敌意和怨恨。在达赖还在时，汉藏两族缔结长治久安的政治解决方案，是最好的

时机。否则，双方都要付出更多代价

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